Hallo Ihr,

vorweg muss ich sagen, dass ich die rege Teilnahme der Leute hier in diesem Höcker-Thread und ihre interessanten Beiträge dazu ganz prima finde. Das zeigt, dass von diesem Problem scheinbar auch viele von Euch in der Praxis näher betroffen sind und hiergegen etwas tun möchten, um der Sache auf den Grund zu gehen.

Grundsätzlich finde ich nicht, dass wir in der Höckerfrage völlig im Dunkeln tappen, lieber Herbert. Wir wissen, dass die Punkte Wärme, Feuchtigkeit, Nahrung und die Gabe von künstlich lokalen Strahlern unmittelbaren Einfluss auf die Höckrigkeit haben, wir wissen nur noch nicht genau in welcher Intensität und in welchem Verhältnis die einzelnen Faktoren zusammenspielen. Ich denke auch, dass jeder eine individuelle Haltung praktiziert, auch wenn das erst einmal gar nicht so aussieht. Ich bin auch mit Gundas Ausführungen im Konsens, allerdings geht die von ihr angeführte erste Variante Trockenheit m.E. niemals ohne die Darbietung von feuchten Rückzugsgebieten.

Ich sagte bereits, dass ich vor einigen Jahren die Aufzuchtbedingungen der Minis umgestellt habe und seither meistens höhere kugelige und stets glatte Jungtiere bis zum 2. Jahr heranziehe (s. Vergleichsfotos). Ich führe das in erster Linie auf sparsame Fütterung zurück, die ich durch ein hohes Wärmeangebot erreiche. Dadurch zwinge ich die Tierchen in einen feuchten Untergrund. Der Bewegungsradius ist sehr gering, so dass man relativ viele Tiere auf einer geringen Fläche halten kann. Die Futteraufnahme erfolgt vertikal. Man zieht sich die dargebotene Nahrung unbemerkt von oben nach unten zu sich heran, um bloß nicht aufzufallen, denn das könnte überlebenswichtig sein. Für diejenigen, die sich weiterhin dafür interessieren, habe ich in diesem Forum mal etwas dazu geschrieben und nachstehend auch weiterhin dazu Fragen beantwortet: http://www.schildkroetenforum.com/landsc...t135819-p2.html . Es ist lediglich eine von mehreren Haltungsmethoden, die bislang funktioniert hat - nicht mehr und nicht weniger.

Auf den eingestellten Fotos ist die Balkonanlage zu sehen. Sie sieht relativ schlicht aus, ist aber technisch schon mit einigem Aufwand ausgestattet. Z.B. kann man bei Bedarf auch die kleine Außenanlage abdecken und über ein Thermostat beheizen. Ich glaube, dass die Tierchen außer einem Schutz aus Stroh/Heu und einem feuchten Untergrund im Innenbehältnis keine weiteren ästhetischen Reize benötigen. Einige Verhaltensweisen der Tiere sind hier auch ganz gut zu beobachten, z.B. die Nahrungsaufnahme. Meistens findet diese vormittags und am späten nachmittag statt (wenn überhaupt noch). Ein wichtiger Faktor ist wahrscheinlich auch die Regelmäßigkeit der Futteraufnahme. Tiere bei mäßiger Wärmehaltung wärmen sich auf, gehen dann auf Futtersuche, verschwinden wieder, bekommen wieder Hunger, fressen wieder und so fort. Heiß gehaltene Schildkröten hingegen haben einen regelmäßigeren Speisezeitplan und Speisefluss. Sie nehmen morgens und allenfalls noch abends etwas Futter auf und verdauen gleichmäßig, ergo keine unregelmäßigen Wachstumsschübe. Das ist eine Vermutung!

Phobos schrieb:

Zitat

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meine ganz kleine Blinde ist aalglatt. Meine Meinung, warum dies so ist, deckt sich im großen und ganzen mit der von Euch und doch wieder nicht. Sie sitzt nämlich n i e unter der Wärmelampe. Wenn ich sie drunter setze ist sie sofort wieder weg. Sie badet extrem viel und sehr sehr gerne, ist den ganzen Tag unterwegs um Futter zu suchen ( ist ja blind und findet nicht so schnell ihr Futter). Also: feucht ja, wenig fressenja, viel draußen unterwegs auch in der Sonne ja, extrem warm nein ( natürlich keine Kalthaltung).

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Liebe Doris,
dass Dein blindes Krötchen glatt gewachsen ist, ist aufgrund Deiner Schilderungen doch nur umso logischer. Das Tier sieht nichts, frisst ergo weniger und verbringt vermutlich mehr Zeit im feuchten Substrat. Es sucht sogar gerne Wasserlöcher auf und meidet lokale Strahler (die die Hornplatten austrocknen würden) - Besser gehts m.E. nicht! Paradoxerweise scheinen eine Menge extrem falsch gehaltener Schildkröten einen glatten Panzer zu haben. Ich erinnere mich an ein Beispiel und eine Diskussion in einem anderen Forum, wo der Threadsteller berichtete, dass "dieses Tier jahrzehntelang nur auf dem kalten Fußboden lebte und Salat fraß; es kam nur ab zu zu einmal an die Sonne". Dieses Tier wuchs sehr langsam, aber stetig, konnte durch die mangelnde Sonne nicht austrocknen. Das bisschen UV-Licht ab zu zu reichte scheinbar aus, das Tier am Leben zu erhalten: Der Panzer war aalglatt, obwohl das Tier verzwergte. Auch kranke Tiere, die über mehrere Jahre mit Medikamenten behandelt werden, weil sie feuchte Nasen und demgemäß weniger herumlaufen und fressen, wachsen zunächst langsamer und glatter auf als Schildkröten, die z.B. in den Übergangszeiten unter tiefen Strahlern sitzen und/oder sich im Sommer unentwegt den Bauch füllen dürfen. Vieles dürfte auch mit dem Überangebot Nahrung zu tun haben, da in unseren Breiten einfach zuviel Regen fällt und ständig neue frische Futterpflanzen wachsen und gefressen werden dürfen. Andererseits würde kaum ein Halter seine Tiere im Sommer längere Zeit einfach hungern lassen oder ausschließlich Heu anbieten, obwohl das vermutlich viel besser wäre. Ich halte auch nichts davon, dass die Tiere sich ganzjährig selbst versorgen, auch wenn das vielleicht abwechslungsreicher ist. Falls es möglich ist, sollte man im Sommer einfach nicht mehr gießen und alles vertrocknen lassen. Aber das ist bei uns jedenfalls schwer zu bewerkstelligen.

@Pauli&Juli: Deine Tiere sind glatt gewachsen. Ich sehe zumindest noch keine Erhebungen.

Zum Schluss wollte ich noch kurz auf Christines Beitrag zu Markus Baur's Unkrautkiste eingehen. Ich fand sie schon etwas flapsig formuliert. Immerhin kommt er aus dem Süden Deutschlands, wo die Sonne etwas intensiver scheint als z.B. im norddeutschen Raum. Aber wahrscheinlich wollte er einfach nur mal etwas provozieren nach dem Motto: Schafft einfach nur die Rahmenbedingungen und lasst die Schildkröten machen - die kommen dann schon gut alleine klar. Sollen die auch in den Kästen ihre Starre halten?



LG Andreas








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Hallo Andreas,

ich hatte die provokante Frage schon in meiner Vorstellung geschrieben. Hier nochmal in diesem Thema: Warum werden auch Sumpfschildkröten höckrig. Die leben im Wasser.
Jede Antwort eröffnet mir neue Fragen. Wegehaupt behauptet z.B. die Tiere sollen sich viel bewegen, nach Futter suchen um die Energie nicht 1:1 in Wachstum zu verwandeln. Leuchtet auch ein. Wo wächst in der Natur das Futter ins Maul? Du beschreibst das Gegenteil. Also es ist ein kpmplexes Thema. Ich bin auf dem Standpunkt: von allem ist etwas wahr. Ich lasse meine NZ in zugewachsenem Freigehege ihr Ding machen. Bis jetzt sieht es noch gut aus. Deine Beobachtung der Fresszeiten stimmen absolut und versteckt sind sie auch gerne, aber das Futter müssen sie sich suchen.
Deine Ausführungen zu geringer Höckerbildung kann ich nicht ganz verstehen. Griechen haben auch geringe Höckerbildung. Ohne Wachstumsstörungen, was habe ich da nicht verstanden ?
Weiterhin frohes Forschen, Harald !

Lieber Andreas!

Du hast recht, wenn du sagst, dass wir nicht ganz im Dunkeln tappen. Wenn wir pathologische Höckrigkeit und Graeca-Höckrigkeit miteinander sehen, dann lassen sich viele Dinge nicht zusammenbringen. Bei der patholgischen Höckrigkeit allein aber schon. Da gibt es Untersuchungen, hier im diesem Thread hat das Bibi mit Wegehaupt so schön beschrieben. Hauptfaktor Trockenheit (Austrocknung der Wachstumsringe, dadurch Wachstumsstörungen bei den Dorsalschilden), zusätzlicher Verstärker dürfte das Futterangebot sein.

Worum es mir aber in den letzten drei Beiträgen ging, ist, dass die von mir beschriebene Graeca-Höckrigkeit prinzipiell etwas anderes ist und mit der pathologischen Höckrigkeit nichts zu tun hat.

Vergleichen wir doch noch einmal die Höckrigkeit meiner Kleo und meiner Ida. Da sieht jeder Unbefangene auf den ersten Blick, dass es zwei Paar verschiedener Schuhe sind. Das ist auch kein Unterschied im Grad: Man kann da nicht sagen, dass Ida weniger höckrig sei als Kleo, oder Kleo höckriger als Ida. Kleo ist anders höckrig. Und Ida ist anders höckrig. Es geht um einen prinzipiellen Unterschied. Ich wiederhole mich, aber ich glaube das ist wichtig.

Und ich habe schon die einzelnen Punkte aufgelistet, worin dieser fundamentale Unterschied besteht.

Mir geht es erstens um einen Tabu-Bruch: Viele trauen sich nicht zuzugeben, dass sie höckrige Tiere haben - und zweitens glaube ich mit der Graeca-Höckrigkeit etwas entdeckt zu haben, das sich auf einem ganz anderen Terrain abspielt.

Ich freue mich auch sehr über die rege Anteilnahme an der Diskussion.

Liebe Grüße!

Herbert

Harald, bring Bilder von Griechen mit minderer Höckerbildung. Dann kann man vergleichen.

LG Herbert

Der Terminus "mindere Höckrigkeit", den ich zuerst geprägt habe, ist natürlich völlig untauglich. Er spielt nämlich auf etwas Graduelles an, was ich aber gerade in Abrede gestellt habe. Daher werde ich vorerst von Graeca-Höckrigkeit sprechen, bis mir was Besseres einfällt. Denn es ist vielleicht gar keine Höckrigkeit wie auch die Geochelonen nicht im herkömmlichen Sinn höckrig sind.

Herbert

@Emys64: Hallo Harald,
danke für Deine Zeilen. Du hast recht wenn Du sinngemäß schreibst, dass eine Antwort wiedermal 10 Fragen aufwirft - mir geht es da nicht anders. Was ich hier beschrieben habe, ist lediglich eine Haltungsmethode, die sich bislang bei mir bewährt hat. Zur weiteren Klarstellung: Es ist nicht so, dass sich die Tierchen den ganzen Tag nicht bewegen und auf Futter warten. Vormittags sind sie durchaus auch im Außenbereich aktiv, sonnen sich, fressen, saufen. Bedeckt sich z.B. aber der Himmel, gehts ab ins Warme. Energie wird also umgesetzt. Warum auch Emys Höcker bekommen, obwohl sie im Wasser leben, weiß ich nicht, habe aber Emys ehrlich gesagt noch niemals mit Höckern gesehen, zumindest nicht derartig ausgeprägt, wie bei den Testudoarten.

@Mayer: Hallo Herbert,
auch Dir danke ich sehr. Ich habe Dich schon verstanden, aber Deine These über zwei verschiedene Höckerarten ist mir noch zu unfundiert. Ich weiß, worauf Du hinauswillst. Derartige "Höckerzeichnung" Deiner Ida kenne ich von Geochelone pp. auch. Allerdings muss ich dich fragen, wieviele Graecas Du schon mit diesem Phänomen gesehen hast? Mir ist eine solche "Variante" bislang nur bei Deinem Tier aufgefallen. Das ist mir mit Verlaub gesagt nicht repräsentativ genug. Wir wissen ja, dass die Wachstumsausprägungen höchst unterschiedlich über verschiedene Zeiträume entstehen können. Vielleicht handelt es sich bei Deinem Tier einfach nur um eine äußerst seltene "Laune der Natur". Die Testudoarten sind anatomisch betrachtet doch von relativ gleicher Beschaffenheit. Nein, das scheint mir zu weit hergeholt.

LG Andreas

PS: Bibi, Dir danke übrigens auch noch für Deinen Wegehauptbeitrag. Seine Darlegungen hast Du sehr komplex beschrieben.

@graeca63 Hallo Andreas, gerade vor ein paar Tagen, ist gerade so eine Graeca gepostet worden. Von wem bitte? Wer hat in den letzten Tagen ein Graeca-Photo gepostet? Es war ein wunderschönes Tier wie meine Ida. Ich finde den Thread leider nicht mehr. Bitte noch einmal posten!!!

Und meine 2012-er, die mit der Ida nicht im mindesten verwandt sind, haben das auch. Also, es ist nichts Singuläres!

Liebe Grüße. Herbert

Könnte es sein, daß das meine Mausi war?
Ich geh mal suchen!

Meinst du das Foto?

Da ist sie diese wunderschöne Graeca! Es ist deine Mausi! Sie könnte eine Zwillingsschwester meiner Ida sein.

Ich finde diese Graecas mit den Graeca-Konturen wunderschön!

Also keine nur einmalige Laune der Natur!

Danke, Eva-Maria!

Ah ja, damit ist meine Frage beantwortet!
Die Mausi hab ich - etwas höckerig - vom Züchter bekommen. Das war 1997, da war sie 6 Jahre alt und für dieses Alter schon ziemlich groß - also möglicherweise eine "Dampfaufzucht"! (Größere Tiere lassen sich ja teurer verkaufen...) Er hatte aber nur solche; die Mausi war noch die mit den am wenigsten ausgeprägten Höckern.

Der Thread, in dem ich das Foto hochgeladen hab, war übrigens "Sprechen"!

@graeca63 hat natürlich andererseits recht - das müsste also noch viel mehr fundiert werden. Die paar Beispiele reichen noch nicht, eine Theorie zu beweisen. Für mich ist es aber eine Vermutung, die sehr wahrscheinlich ist.

Und es ist noch nichts über die Ursachen gesagt. Andererseits, wenn Mausi und die Ida dieselbe Art dieser besonderen Höckerbildung hat - und ich sie nur bei Graecas beoachtet habe, dann spricht vieles dafür, dass es um eine Anlage geht - also um Gene. Und es bleibt die Frage, wie das geht. Doch was mit Epigenetik? In schlafenden Genen angelegt und durch gewisse Faktoren aktiviert?

Ivo von der Gea Chelonia Foundation hat die Theorie, dass diese bulgarischen Riesen-Graecas (s. nochmals Bild: Panzer in der Hand und auch der Knochenpanzer auf dem Tisch, beide Exemplare sind von einer extremen Größe) in fruchtbaren Gebieten gelebt haben, die es heute für die Kröten nicht mehr gibt (intensive Landwirtschaft). Durch die reiche Nahrung sind diese Tiere so groß geworden - und beide Panzer, die Ivo hat, zeigen diese Graeca-Konturen. Reichliche Nahrung in der bulgarischen Natur / Graeca-Konturen. Reichliche Nahrung bei uns in Mitteleuropa / Graeca-Konturen. Andreas, ich weiß, das ist jetzt nicht wissenschaftlich fundiert. Nehmen wir es mal als einen Hinweis.

Liebe Grüße!

Herbert

Mausi hat sicher reichlich Nahrung beim Züchter bekommen! (S.o. "Dampfaufzucht")
Allerdings bei mir auch - grad am Anfang, als sie noch viel jünger war! Und die Höcker sind sicher nicht stärker geworden (Ich meine eher schwächer.. ? )
Inzwischen - mit 25 Jahren und 2,3kg - frißt sie deutlich weniger als am Anfang.

Hallo,

ich verfolge seit Tagen diesen interessanten Beitrag zur Höckrigkeit und möchte gerne zwei Fotos meiner Mauren beisteuern. Es handelt sich um ein Weibchen von 2009 mit 690g und ein Tier von 2013 mit 270g.
Welcher Kategorie würden sie zugeordnet werden?


LG Andrea

Hmmmm - schwierig....

Ich habe ja noch ein Graeca-Weibchen : das "Muckerl".
Sie ist 2008 als Baby mit 65g bei uns im Ort gefunden worden. Vermutlich ist sie irgendwo entlaufen, es hat sich aber nie der Besitzer gefunden, so hat die Untere Naturschutzbehörde das Tier beschlagnahmt und es bei uns "eingestellt". Auch Muckerl hat anfangs sehr viel gefressen und das inzwischen sehr reduziert.
Muckerl ist EXTREM schnell gewachsen: Von 65g auf 1600g in 7 1/2 Jahren! Trotzdem ist bei ihr nur eine sehr geringe Höckerigkeit festzustellen: