Hallo Gunda,

ich geb Dir natürlich recht, dass es erstrebenswert und wichtig ist, glatte Panzer zu haben. Ich hab am Anfang viel gelesen, aber wohl trotzdem nicht alles richtig gemacht, denn eine meiner Schildkröten hat leichte Höcker.
Vielleicht sollten die Züchter die Schildkröten dann erst mit 4 Jahren abgeben .
Wenn ich Christine richtig verstanden habe, dann hat sie früher ihre Nachzuchten auch "falsch" aufgezogen. Und aus Erfahrung und vielem Lesen gelernt.
Aber ich bin kein Züchter sondern nur ein normaler Halter und verfügte damals einfach nicht über diese Erfahrung. Leider. Denn lesen alleine genügt manchmal einfach nicht. Man muss die Probleme auch erkennen. Und ich habe wohl nicht erkannt, dass die Haltung entweder zu trocken oder zu nahrhaft oder.. keine Ahnung.. war. Meine Schildkröten waren schon immer Selbstversorger. Ist das nun richtig oder nicht. Und so gibt es viele Dinge, die jeder anders sieht. Und ich hab mir halt immer das ausgesucht, was ich meinte, richtig im Sinne der Schildkröten zu sein. Und mich vielleicht der Mehrheitsmeinung angepasst. Oder der Meinung von Personen, von denen ich meinte, sie seien kompetent.
Noch eine Überlegung zu Christines Beitrag: welcher "Schildkrötenkäufer" will seine eben erworbenen Nachzuchten 3 Jahre lang in einer Unkrautkiste verstecken?Und wenn ich lese, was Andreas schreibt :karge Nahrung, dann widerspricht das doch wieder dem Unkraut, das gut wächst. Denn Unkraut, das gut wächst ist nicht karg.
LG Doris

Hallo,

Zitat von christine im Beitrag #60

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Ich kann mich noch sehr gut an einen Vortrag von Markus Baur erinnern, in dem er sinngemäß sagte:"Steckt eure Nachzuchten gleich nach dem Schlupf in eine Kiste, die völlig zugewachsen mit unkruat ist, kümmert euch darum, dass das Unkraut gut wächst und nach 4 Jahren schaut mal nach den Schildkröten. Ihr werdet gesunde und wunderschön, glatt gewachsene Tiere ernten." - Seit dem mache ich das auch so und es Stimmt!
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Die Aussage von Markus Baur stimmt dann nicht, sollten meine 2014-er diese mindere Höckrigkeit entwickeln. Denn genau so habe ich es mit ihnen von Anfang an gemacht.

LG Herbert

Und auch die Theorie von der Trockenheit ist bei meinen 2013-er nicht gültig. Die hatten es nie trocken - auch keine trockene Luft.

LG Herbert

Ist es nicht so, dass wir im vollkommenen Dunkeln tappen und alle nur Vermutung um Vermutung äußern? Ich inkluvise.

LG Herbert

Wir tappen in vieler Hinsicht auf die Schildkröten im Dunkel!
Schließlich können wir sie nicht fragen. Manche Haltung stellt sich erst suboptimal herraus, wenn wir die Auswirkungen sehen, wie z.B. die Höckerbildung.

Genau aus diesem Grund wollen wir ja voneinander lernen! Jeder probiert hier und da mal was aus, und es ist doch nur von Vorteil, uns daran teilhaben zu lassen!
So ist es halt schneller möglich seine Haltung zu optimieren. Keiner brauch die Fehler des anderen nochmal zu machen.

Hallo,

ein sehr interessantes Thema! Besonders für mich als Anfänger ist es immer wieder spannend, über verschiedene Meinungen und Erfahrungen zu lesen.

Da ich davon ausgehe, dass hier im Forum kein Züchter ist, der seine Nachzuchten so aufzieht... zwei Fotos von meinen Tieren.

Beide im Juli 2015 geschlüpft. Diese Fotos entstanden am 13. September 2015, den zweiten Tag bei mir. (14 Tage in einem Hasenkäfig, bevor das Frühbeet kam)



Sie wurden bei dem Züchter auf Glasboden, mit etwas Pinienrinde, ohne Versteckmöglichkeiten gehalten. 2x pro Woche bekamen sie ein kurzes Bad.
Ich finde die Höckeransätze sind schon deutlich zu erkennen. Wenn ich in der Bildergalerie Fotos von gleichaltrigen Tieren sehe und ihr jetziges Verhalten betrachte, wird mir echt schlecht, was ihnen in dieser kurzen Zeit angetan wurde.
Sie waren zu diesem Zeitpunkt gut zwei Monate alt und sind Geschwister. Geburtsgewicht 18g. Kurz vor der Starre hatten beide 30g.

Beide sind, sobald die Sonne scheint und es wärmer als 24° wird, vergraben. Sie sind nicht verfressen, wärmen sich nicht aktiv auf und sind doch in ihrem Verhalten unterschiedlich. Wie hier schon öfters beschrieben, ist Pauli (2.Foto) früher in die Starre, später wieder aktiv geworden und lebt um einiges versteckter. Er schläft auch in einem Schlafhaus.

Konnte ich beide anfangs nicht unterscheiden ist Juli jetzt schon, nach dieser kurzen Zeit, größer und wie mir scheint "höckriger".
Aktuelle Fotos habe ich im Moment leider keine, ich warte auf den nächsten schönen Tag um sie für die Fotodokumentation zu fotografieren.

@gunda Was meinst du mit eiweißreicher Ernährung?
@graeca63 Bin auf deine Fotos und Infos gespannt.

LG
Petra

PS: Die Elterntiere sind ca.50 jährige, glatt gewachsenen Wildfänge.


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Hallo Petra,

Vielleicht erkenn ichs auch schlecht: ich sehe keine Höcker.
Die ersten 3 Jahre wachsen sie sehr schnell. Verdoppeln ja ihr Gewicht von Jahr zu Jahr wieder.
Da ist die etwas tiefer liegende und etwas hellere Wachstumsfuge auffallender, so dass es schnell wie Höcker wirkt.
Für mich sind deine beiden ganz normal gewachsen.
Was sagt ihr anderen?

LG Gundi

Hallo, liebe @gunda , deine Graphik trifft auf Konsens, wobei ich aber sagen muss, dass vielleicht ein Faktor schon genügt.

Also dass es falsche Haltung gibt, ist klar.

Was bei meinem Nachwuchs zu dieser minderen Höckrigkeit geführt hat, hat meinem Gefühl nach mit dem schnellen Wachstum zu tun und mit so etwas, was ich mit Anlage in Verbindung bringe.
Wachstum hat natürlich was mit Ernährung zu tun. Besonders im Frühjahr wächst viel - selbst auf dem Schotter. Ich kann das Gehege doch nicht abflämmen!

Meine 2014-er (Ida-Junge) waren eine Freude zu sehen - an den ersten warmen Tagen: Sie sind unglaublich in ihrer Lebensfreude, wie sie das neue Gehege erkunden, jeden Winkel begutachten und neugierig alles Neue beschnuppern. Statt einen Umweg zu gehen hat sich ein Krötchen - nachdem aber vorsichtig erkundigt wurde - in einen 15 cm Abgrund gestürzt! Voll berechnend und im Besitz seiner Sinne. Ich war völlig baff ob des Übermuts. Ganz der Papa!

Und heute habe ich sie mir näher im Frühbeet angesehen: Mir stockte der Atem - sie sind seit dem 17. März sichtlich gewachsen. Ich hatte sie eine Woche nicht gesehen - und sie sind ein Stück größer geworden. Das Gehege ist eh das mit den wenigsten Pflanzen und warm war es auch nicht sonderlich bis jetzt! Und trotzdem!

Ich nehme das so hin, aber nicht als Anzeichen, dass etwas aus dem Gleichgewicht geraten ist. Ich bin neugierig, ob sie diese mindere Höckrigkeit entwickeln.

Liebe Grüße!

Herbert

Ich muss noch einmal auf die Epigenetik kommen:

Ich habe gehört, dass an einem See in Mitteleuropa Jahrzehnte lang Kleinmanni gezüchtet wurden - ohne besondere Vorkehrung. Im Wesentlichen wurden sie so gehalten wie europäische Landschildkröten. Und das in einem relativ feuchten Klima.

Eine solche drastische Anpassung in ganz kurzer Zeit kann unmöglich durch Mutation und Auslese entstanden sein! Die Möglichkeit des Überlebens unter diesen so stark veränderten Bedingungen muss schon in den Tieren in Form von (schlafenden) Genen vorhanden gewesen sein - und das muss dann einfach aktiviert worden sein. Das wäre ein typischer Fall von Epigenetik.

Vielleicht ist dieses Phänomen bei unseren gehaltenen europäischen LSK überhaupt das Element, das erklärt, warum es diesen Tieren auch bei uns so gut gehen kann.

LG Herbert

Guten Abend zusammen!

Im Buch "Europäische Schildkröten" von W. Wegehaupt gibt es ganz hinten einen Spezialteil "Vorbild Natur" mit einem Kapitel "Höckerwachstum".

Der Autor beschreibt, dass er Schildkröten mit Höckerwachstum ausschließlich in von Menschen veränderten, sog. Sekundärhabitaten, gesichtet hat, oder in Gegenden ohne Zugang zu Wasser.
In den ursprünglichen Primärhabitaten beobachtete er ausschließlich glattes Panzerwachstum. Dort verblieben die Schlüpflinge aufgrund der guten Bedingungen im dichten Pflanzenfilz innerhalb der Wärmeinseln. Dort führte er Messungen durch; die Temperatur war im Pflanzenfilz, wo sich die Schlüpflinge aufhalten, konstant hoch (sinken nachts nicht so tief ab, heizen im Pflanzenfilz durch fehlende direkte Sonneneinstrahlung nicht so stark auf). Zweiten maß er die Luftfeuchte; sie war unter dem Pflanzenfilz erheblich höher als in unmittelbarer Umgebung (73% Luftfeuchtigkeit).

Zu eiweißreich ernährte Tiere entwickeln einen rundum dickeren Panzer. Dies war bei den wildlebenden höckrigen Tieren nicht so (hatten gleichmäßig dünne Panzer); daher schließt der das als Grund für Höckerwachstum aus.

Darauf folgen zahlreiche Bilder von wilden höckrigen Schildkröten

Ursache des Höckerwachstums:
Körper einer Schildkröte besteht zu ca. 70% aus Wasser.

Schlüpflingspanzer sind deshalb elastisch, weil nur sehr kleine Rippenknochen darunter gebildet sind, Aufbau: Rippenknochen - sehr stark wasserhaltige Bindegewebsschicht - Hornplatte.
Die elastische Festigkeit besteht nur durch die Oberflächenspannung zwischen Hornschicht und Bindegewebe.
Durch die Hornplatten verdunstet nahezu kein Wasser.(diffusionsdicht)
Durch die Schildnähte aber sehr viel.(auch bei Adulti)
Trocknen die Schildnähte aus, fällt die Oberflächenspannung ab, die Schildnähte senken sich und ziehen die Ränder der daran grenzenden Hornschilde nach innen.
Darunter bildet sich der Knochen, der sich in seiner Form dem Hornschild darüber anpasst.

Je mehr Wachstumsringe während der mangelhaften Wassereinlagerung gebildet werden, desto höckriger der Panzer. Zuerst an den höchsten Panzerstellen (Wirbelschilder), bei zunehmender Austrocknung auch Höckrigkeit der Rippenschilder.

Er schreibt auch, dass, wenn in der 3. Entwicklungswoche, wo die Hornschilde gebildet werden, schon stark an Feuchtigkeit fehlt, dann die Hornschilde nicht mit der leichten Krümmung nach außen wachsen, sondern flach. (auch Bildbeleg eines sehr flachrückigen Wildschlüpflings.)

LG Bibi

Liebe Schildkröten-Gemeinde!

Ihr werdet mich für verrückt erkären, aber bisweilen haben Verrückte die Wahrheit gefunden.

Schaut Euch einmal die Wunderschöne von Frank an, auf die er stolz sein kann: Die Schilder zeigen die für die Graeca typische Zeichnung, an der man die Graeca auf den ersten Blick erkennt. (Bild 1)

Nimmt man die einzelnen Schilder genau unter die Lupe, so täuschen sie in interessanter Weise eine Dreidimensionalität vor: Es schaut so aus, als ob das Schild eine Erhebung hätte. Und es ist unmöglich festzustellen, ob diese mindere Höckrigkeit vorhanden ist oder nicht. Es könnte genauso gut ein Schild meiner schönen Ida sein. (Bild 2) Erst Bild 3 lässt vermuten, dass sie auch hier minimal vorhanden ist.

Diese Plastizität in der Zeichnung ist etwas völlig Ungewöhnliches. Warum die Natur sich so etwas ausgedacht hat, können wir nur vermuten. Hat es mit Tarnung zu tun? Da aber dieses Phänomen optisch so präsent ist, muss es wohl eine nicht unwichtige Funktion haben.

Und schauen wir uns auf dem Bild mit Ivo den Panzer an, den er in der Hand hält, so haben wir das gleiche Erscheinungsbild. Man kann erstens an den Dorsalschildern erkennen, dass eine Höckrigkeit vorhanden ist, die Pleuralschilder sind wieder so dominant in der Vortäuschung einer Dreidimensionalität, dass man unsicher wird, ob es real ist oder Bluff (letztes Bild).

Und das Entscheidende: Diese minimale Höckrigkeit der Graeca unterstützt nur die von der Natur vorgegebene Zeichnung. Sie ist fundamental etwas anderes als die pathologische Höckrigkeit.

Fortsetzung folgt!

LG Herbert

Bibi, du hast es mit Wegehaupt beschrieben: Durch die Eintrocknung der Wachstumszonen erheben sich erstens die Schilder und zweitens werden sie in ihrem Wachstum gehemmt. Daher kommt es zu solchen Deformationen wie wir es bei Kleo kennen (Bild1). Die Dorsalschilde wachsen kaum mehr, dafür müssen die Pleuralschilde und Marginalschilde mehr wachsen. Das ist das, was ich pathologische Höckrigkeit genannt habe. Zur Erinnerung nochmal ein Pic von Kleo.

Bei der minderen Höckrigkeit ist das aber etwas völlig anderes. Jedes Schild wächst vollkommen richtig in seiner Größe. Es findet keine Deformation statt. Es wird nur die durch die Natur vorgegebene plastische Zeichnung ausgefüllt und unterstützt. (Bild Ida)

Ich stelle die Theorie auf: DIESE MINDERE HÖCKRIGKEIT IST VON SEINEM WESEN HER ETWAS VÖLLIG ANDERES als die pathologische Höckrigkeit.

Und was noch auffällt. Es ist dieselbe Höckrigkeit, die bei Geochelonen von Natur aus auftreten kann (Siehe Artikel Carapax in der Wikipedia).

Fortsetzung folgt.

LG Herbert

Dazu kommt noch, dass diese Graeca-Höckrigkeit bei den meinen NICHT von der TROCKENHEIT kommen kann. Die Tiere waren niemals in einer trockenen Atmosphäre und hatten immer ausreichend Wasser, selbst in der kurzen Zeit im Terrarium (ich hatte darauf geachtet) war die Luftfeuchtigkeit sehr hoch.

Ich fasse zusammen:

1. Die "Graeca-Höckrigkeit" kommt auch in der Natur vor.
2. Alle Schilde können normal wachsen. Keine Deformation im Wachstum!
3. Die Ursache kann NICHT Trockenheit sein.
4. Sie unterstützt nur die von der Natur vorgegebene Zeichnung der Schilde, sie entsteht also in einem vorbestimmten Rahmen, den sie nur ausfüllt.
5. Ich habe sie nur bei Graecas beobachtet. Höckrigkeit bei Boettgeris z.B. geht immer mit einem verminderten Wachstum der Dorsalschilder einher, ist also das, was ich als pathologische Höckrigkeit bezeichne.
6. Ganz die gleiche Höckrigkeit findet sich bei Schildkröten, die von Natur aus höckrig sind.

Die Schlussfolgerung scheint mir klar: Die Graeca-Höckrigkeit ist fundamental etwas anderes als die pathologische Höckrigkeit. (Ich wiederhole mich, es ist aber ein wichtiger Punkt.) Es bleibt aber die Frage offen, warum gehaltene Graecas diese Graeca-Dreidimensionaliät oft zeigen und nur wenige in der Natur. Auch dafür hätte ich eine Antwort.

Liebe Grüße!

der Mayer

PS: Punkt 5 halte ich nur solange aufrecht, bis man mich realiter oder durch Pics eines besseren belehrt.