... und vielleicht auch noch die Zusatzfrage, ob die Absicht zu züchten auf die Gruppengröße und -zusammensetzung Einfluss hat - im Vergleich zum Halter ohne Zuchtambitionen...

Hallo!
Ich kann nur aus meiner Erfahrung berichten.
Wir züchteten von 1986 - 1989 mit unseren T.h.bs, leider gab es immer wieder ausschließlich Männchen. Wie gaben alle bis auf das Jüngste weiter.
Dieses lebt seither zusammen mit seinem Vater und 3 Weibchen bei uns. Es ist natürlich längst ausgewachsen und geschlechtsreif, aber deutlich kleiner als sein Vater ( und nochmals viel kleiner als die Weibchen).
Es gibt zwischen den beiden Männchen nur sehr selten - und dann nur kurz andauernde - Rangordnungskämpfe ohne Verletzungen, möglicherweise, weil der Sohn so klein ist (er hat zwischen 680 und 780g, der Vater über 1000g).
Mit den Weibchen gibt es aufgrund seiner mangelnden Größe auch keinerlei Probleme. Sie werden nur vom großen Männchen begattet. Gezüchtet wird bei uns nicht mehr.

Bei uns paßt also die Zusammenstellung 2,3 sehr gut; diese Aussage läßt sich aber nicht generell auf andere Gruppen übertragen.

Zitat

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Es gibt aber einige Beispiele wo es mit einer reinen Männergruppe auch sehr gut funktioniert.
Eigentlich möchte ich den Wahn nach immer mehr Weibchen haben zu müssen gerne durchbrechen - mir tun da die Männchen schon richtig leid. Darum auch das Beobachten.

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Komisch ist, dass ich das grundsätzlich genauso sehe wie Du, weil ich auch stets der Ansicht war, dass die Männchen teilweise zu Unrecht ein Schattendasein führen müssen. Zu einer gut funktionierenden Gruppe gehören nunmal auch Männchen. Sie tragen Farbe in die Anlage, denn ohne Männchen wirkt die Anlage recht ruhig, fast schon langweilig. Es gibt durchaus Männchen mit einer niedrigeren Aggressionsrate. Meine 3 Böcke z.B. sind "erträglich", haben die Weibchen untereinander aufgeteilt und halten Paarungspausen ein. Klar soll es wohl auch funktionierende Männer-WGs geben, aber das kommt schon merkwürdig rüber. Normalerweise sollen Böcke eine Art Revierverhalten ausbilden und auf ihresgleichen losgehen, wenn sie aufeinandertreffen. Warum tun sie das nicht mehr in Gefangenschaft? Zu kleine Anlagen = Streifgebiet zu klein? Gruppendepressionen, von denen man ja hin und wieder auch spricht? Oder lernen sie im Laufe der Zeit in der Gruppe eine Art Rangfolge auszubilden? Abgesehen davon wird es aber auch in einer reinen Männergruppe Böcke geben, die unterdrückt werden und leiden...nur erkennen wir das nicht immer.

LG Andreas

PS: Ups, ich glaube jetzt brauche ich gar nichts mehr zu Deinem interessanten neuen Thread zu schreiben. Habe mich hier schon verausgabt.

LG Andreas

Hallo,
meine kleine Gruppe ist auch nicht ideal. Ich hab 2 Männchen, 1 Weibchen und ein " keine Ahnung". Auf Grund des schlechten Verhältnisses beobachte ich immer sehr genau, wie sie sich verhalten. Ich kann kein aggressives Verhalten feststellen. Gut, manchmal laufen sich die Mänchen nach, manchmal dem Weibchen, aber nie so, dass ich meine, trennen zu müssen. Mein Gehege ist aber recht groß und total unübersichtlich. Es ist nierenförmig und ich hab viele Hügel, einen Trockenteich mit Springbrunnen, einen Trockenwasserlauf und das große Beckmannfrühbeet doppelt. Natürlich bin ich keine 24 Stunden dabei. Aber wenn sich die Männchen begegnen, dann ignorieren sie sich eigentlich.
LG Doris

Hallo,
als ich mit Schildkröten 1979 anfing, hatte ich 2, die 20 g wogen. Sie stellten sich als Männchen und Weibchen heraus. 1990 bekam ich dazu dann ein adultes Männchen, das Julchen, ein alter Wildfang. Sie haben einige Jahre in einem für heutige Verhältnisse kleinen Gehege zusammengelebt, ohne dass ich Stress empfunden habe. 1994 kamen dann die ersten (unbefruchteten) Eier. Es kommt halt sehr auf das Temperament der Männchen an und wie sie die Rangordnung regeln.
Jetzt halte ich 1 Männchen (das Julchen) in einer Gruppe mit 5 adulten Boettgeri-Weibchen zeitweise zusammen. Wegen der männlichen NZ 2010 (die ich noch gerne abgeben würde) habe ich seit letztem Jahr aber auch wieder eine reine Männchengruppe, in der das Julchen als einziges adultes Männchen mit den Kleinen sehr gut auskommt. Nur, wenn der maurische Richard dabei ist, dann werden die Kleinen bei entsprechender Richard-Laune als Ping-Pong-Ball benutzt, weshalb Richard oft im ganzen Garten rumläuft.
Das Männchen, das ich seit 1979 hatte, lebt einige km von hier entfernt. Ich hab mich schweren Herzens nach 25 Jahren von ihm getrennt, weil Bobby meine damalige Männchen-Gruppe (hab zuerst nur Männchen nachgezogen, grrrrr) aufgemischt hat. Solche Bobbys gibt es natürlich auch. Schildkröten haben halt so verschiedene Charakter wie Menschen auch

Das ist meine Erfahrung zur Gruppenstärke, aber eigentlich eher zu dem Thema, ob man Männchen und Weibchen zusammen halten kann/sollte und wenn ja, in welchem Geschlechterverhältnis.

Zitat

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Also wieviele man zusammenhält ist glaub ich nicht so wichtig, sondern das die die miteinander leben müssen auch miteinander klarkommen und keinen Stress haben und nicht ins passive Verhalten übergehen. Ich kenne Leute die haben 2000qm Grund auf denen ihre 7 Schildkröten leben, und da gibt es nur Zoff und stress, ständig Verletzungen,..... Also Platzmangel kann das dann nicht sein.

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Hallo Rosi,

das ist genau auch ein Punkt, den ich sehr interessant finde!
Sind die Anlagen zwar nicht klein, aber auch nicht übermäßig groß, ist die Wahrscheinlichkeit vielleicht größer, dass sich die Böcke "zwangsvertragen". Man kennt sich mit der Zeit und geht sich großmütig aus dem Wege, ohne sich anzugehen. Das wäre für mich schon passives Verhalten, ggfs. unterschwelliger Stress. Haben die Tiere aber 2000 qm zur Verfügung können die Kerle Reviere bilden und verteidigen ihre Reviergrenzen erbittert.

Was ist jetzt besser und vor allem für wen? Ein riesiges Gehege als ständige Kampfzone oder ein kleineres Gehege mit (vermeintlich) friedfertigen Schildkröten? Ich bin da etwas überfragt.

LG Andreas

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Könnte es vielleicht sein, dass die Tiere auch untereinander ein solches Verhalten entwickeln, sich gegenseitig respektieren, keinen Stress in der Gegenwart des anderen mehr empfinden? In gewisser Weise vielleicht sogar "degenerieren", dafür aber wesentlich relaxter miteinander leben?

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Es spricht jedesfalls vieles für Deine These, auch wenn wir es nicht wissen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Schildkrötenmännchen, die von kleinauf zusammen gehalten werden, wesentlich toleranter miteinander umgehen als Männchen, die sich erst im Adultenstadium begegnen. Meine Böcke sind so zutraulich, dass ich diese mittlerweile hochnehmen und ihren Kopf anfassen kann ohne dass sie ihn einziehen. Soviel Zutrauen und Unerschrockenheit erschrickt mich manchmal fast selbst ein bisschen. Dass die Schildkröten im Habitat da wesentlich ängstlicher sind, habe ich auch schon oft gehört. Gut, verwundert nicht so sehr, weil es da draußen stets um Leben und Tod geht.

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In freier Wildbahn kommt es ja tatsächlich nicht so oft vor, dass sich zwei Männchen begegnen und wenn doch, dann kann eines meist schnell weg - und zwar für immer. Sie haben also kaum Gelegenheit sich aneinander zu gewöhnen.

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Ich könnte mir gut vorstellen, dass im Habitat lebende männliche adulte Landschildkröten in den Sommermonaten förmlich "im Saft stehen" und ständig nach Paarungspartnerinnen suchen, um Nachkommen zu zeugen. Dann dürften diese Tiere schon wesentlich aggressiver reagieren, wenn sie auf einen männlichen Konkurrenten treffen, der dasselbe Ziel verfolgt. In unseren Anlagen hingegen passiert eher das Gegenteil. Die Männchen haben meistens keinen "Notstand", da genug Weibchen vorhanden sind. Es herrscht eher ein Überangebot, so dass man sich vermutlich irgendwann mit den anderen Herren einfach arrangiert.

LG Andreas

Hallo,

Zitat

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Ich könnte mir gut vorstellen, dass im Habitat lebende männliche adulte Landschildkröten in den Sommermonaten förmlich "im Saft stehen" und ständig nach Paarungspartnerinnen suchen, um Nachkommen zu zeugen. Dann dürften diese Tiere schon wesentlich aggressiver reagieren, wenn sie auf einen männlichen Konkurrenten treffen, der dasselbe Ziel verfolgt. In unseren Anlagen hingegen passiert eher das Gegenteil. Die Männchen haben meistens keinen "Notstand", da genug Weibchen vorhanden sind. Es herrscht eher ein Überangebot, so dass man sich vermutlich irgendwann mit den anderen Herren einfach arrangiert.

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In den Sommermonaten ist in den Habitaten so gut wie keine Paarungszeit. Sie beschränkt sich auf Frühjahr und Herbst. Bei uns herrschen die ganze Aktivitätsphase über eher Frühlingstemperaturen. Daher beobachten wir die Paarung nicht nur im Frühjahr und Herbst. Wie die Männchen auf ihre Rivalen reagieren, ist unterschiedlich. Ich geb Dir recht, dass manche Männchen sich mit den anderen einfach arrangieren, andere dagegen während der ganzen Aktivitätsphase danach trachten, den oder die Rivalen auszuschalten, egal, wie viele Weibchen zur Verfügung stehen und auch egal, ob überhaupt Weibchen in der Nähe sind. Da gibt es nicht nur Unterschiede innerhalb einer Art, sondern auch von Art zu Art scheinen die Männchen ein anderes Verhalten ihren Rivalen gegenüber zu zeigen. Sind halt alles Individuen!

Zitat von graeca63 im Beitrag #10

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[quote]

Meine Böcke sind so zutraulich, dass ich diese mittlerweile hochnehmen und ihren Kopf anfassen kann ohne dass sie ihn einziehen. Soviel Zutrauen und Unerschrockenheit erschrickt mich manchmal fast selbst ein bisschen.

LG Andreas

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Zitat

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In den Sommermonaten ist in den Habitaten so gut wie keine Paarungszeit. Sie beschränkt sich auf Frühjahr und Herbst. Bei uns herrschen die ganze Aktivitätsphase über eher Frühlingstemperaturen.

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Natürlich und danke für die Korrektur! Es ist ja selbst unseren Tieren im Sommer viel zu heiß und auch meine Männchen haben seit Jahren die gleichen Paarungszeiten. Beginn nach der Starre und die "Herbstkopula" setzt ziemlich pünktlich nach den Eiablagen ein. Das ist auch so ziemlich das einzige, was wir sicher wissen. Alles andere bleibt Spekulation. Wegehaupt schreibt, dass die Böcke im Mai die Rangfolge festlegen und später, wenn Revierüberschneidungen stattfinden und sich die Tiere zufällig ein zweites Mal über den Weg laufen anhand des Geruchs feststellen, wer der Rangniedere/-höhere ist, so dass ein weiterer Kampf unterbleiben kann. Eine nützliche kräftesparende Einrichtung der Natur, wie ich finde. Aber auch hier gebe ich Dir Recht wenn Du sagst, dass die Böcke alle unterschiedliche Charaktäre aufweisen und die scheinen sie dann auch entsprechend unterschiedlich auszuleben.

Zitat

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Streit gab es dann aber immer zwischen den beiden Böcken die miteinander aufgewachsen sind.

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Tja, so kann es auch laufen, da habe ich wohl etwas mehr Glück gehabt. Da meine Böcke sich schon seit Jahrzehnten vertragen hoffe ich einfach mal, dass das jetzt auch gefälligst so bleibt und die nicht noch irgendwann ausrasten. Ich denke, dass das vielleicht auch ein bisschen mit der Gruppenzusammensetzung zu tun hat und was noch wichtiger ist, dass die Gruppe nicht alle Nase lang durch Zugänge und Abgänge unnötig stapaziert wird, so dass ein Ungleichgewicht entstehen könnte.

Es ist wirklich schade, dass wir auf viele Fragen einfach keine befriedigende Antwort haben.

Zitat

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Also wird es das allerbeste sein sich nur auf eine Unterart zu konzentrieren, was mir eigentlich auch ganz lieb ist, denn die Mauren haben es mir irgendwie mehr angetan als die Griechen. Ausserdem sind die Mauren schon lange hier und ich könnte mich da nicht so leicht von einem Tier trennen.

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In diesem Punkt kann ich Dich nur unterstützen! Ich denke, Herbert sieht das ganz ähnlich...

LG Andreas

Hallo,

@graeca63 Ich kann auch nur bestätigen, dass die Tiere alle Scheu verlieren. Sie reagieren nur erschreckt, wenn unerwartet ein Schlag-Schatten auf sie fällt. Das ist so einprogrammiert. Herki war immer keck und hat null Angst - aber vor allem auch Ida jetzt, die ist jetzt so an mich gewöhnt. Die bringe ich nicht so schnell aus der Ruhe. Sie ist völlig handzahm.

Wie ihr wisst, habe ich eine Zuchtgruppe Iberas (1.2 = heißt das: ein Herr, zwei Damen?). Ich hatte voriges Jahr das Gehege neu staltet, mit vielen Versteckmöglichkeiten und strukturiertem Gelände. Ich hoffte, meinen Herkules bei den Damen zu lassen - das ganze Jahr über. Das ist aber leider nicht aufgegangen. Es ist zwar besser, ganz ohne Trennung will ich das den Damen nicht zumuten. Aber zwischen Ende April bis Mitte August ist er bei den Damen. In der Rammelzeit nur teilweise. Die Damen haben 150 m², Herki allein 30 m². Und ich kann dann beide Gehege zusammenschalten, wenn's passt. Für die Halbwüchsigen habe ich noch ein großes Gehege (über 30 m², natürlich mit Frühbeet), hoffe aber, dass ich heuer einige abgeben werde.

Für das uralte griechische Ehepaar hab ich auch ein eigenes Gehege (so 22 m²) und ein Frühbeet. Mit den Iberas werden sie nicht zusammengehalten.

Das ist der Zustand bei mir. Ändern wird sich das, wenn drei der Semiadulten ins Erwachsenenalter treten werden. Sie sind rasant auf dem Weg dazu.

Liebe Grüße!

Herbert