Ist ein spannendes Thema, finde ich.

Ich glaube, dass auch bei THH nicht alle Züchter auf Lokalformen achten. Dazu kommt noch, dass es ja wenn auch nicht in den Papieren vermerkt ist. Es wird mündlich weiter gegeben und der Käufer glaubt dran (oder auch nicht).
Wenn man, wie wir, einen Züchter gefunden hat, dem man vertraut, dass er auch das züchtet, was er vorgibt zu züchten, dann hast du eine Lokalform und kannst auch drauf achten, dass es so bleibt und sie nicht, wenn sie denn einmal so weit sind, mit anderen THH-Formen gemischt wird.

Aber - wie du ja auch schreibst - ausgewildert werden sie nie werden - und somit ist's und bleibts ein schönes Hobby. Die Tiere, die bei uns leben erfreuen uns, beschäftigen uns und streicheln unsere Seele. Dafür müssen es keine Lokalformen sein.
Ich persönlich finde es halt nur unterstützenswert, wenn jemand in der Zucht drauf achtet, nicht kreuz und quer zu mischen. Es bedeutet zusätzlichen Aufwand bei den Gehegen und noch intensivere Beschäftigung mit dem Thema.

Zum Glück sind unsere Griechen nicht so direkt vom Aussterben betroffen wie einzelne Arten, die gestern im "Universum" (TV) gezeigt wurden. Und selbst bei denen ist die Frage, wie weit eine Nachzucht und Arterhaltung um jeden Preis etwas bringt, wenn der Lebensraum der Tiere gar nicht mehr existiert :-(

Hallo Mike,
ein sehr interessantes Thema, das mich schon lange beschäftigt. Bei dem Thema bin ich der Meinung, dass streng genommen jede Population ein Ding für sich ist. Da die Verbreitung und die Populationen immer weiter, wegen fehlendem Lebensraum, auseinandertrifften, werden in vielen, vielen Jahren daraus Unterarten oder gar Arten entsehen. Warscheinlicher ist aber, dass sie aussterben.
Als die Schildkröten noch weitverbreitet waren, gab es Austausch und die Lokalform war noch nicht so ausgeprägt.
Wir können die Herkunft nur wissen, wenn sie selbst gefangen wurden, was aber verboten ist. Ich habe selbst noch Wildfänge, aber woher? Jugoslawien, Bulgarien ??? Ein Gentest könnte Erleuchtung bringen, oder auch nicht.
Ich versuche wenigstens rein äußerlich zu unterscheiden. Da habe ich schon bei den Hercis 2 verschiedene Thypen. Nun habe ich noch ein Tier, welches die Bauchpanzerbänder der h.h. hat, aber keine ist.
Ich suche nun passende Partner dazu und da geht das Problem los. Die so ein Tier haben, wollen es nicht weggeben, weil es ja die Susi, Irma, Ida oder sonst wer ist. Die haben kei Interesse an Arterhaltung. Es ist nur ein Hobby.
Nachzuchten kann ich mir kaum noch artenrein vorstellen. Ich hatte vor Einführung des Internets auch noch nie was von Hercis gehört und selbs boettgeri war mir unbekannt. In allen meiner Bücher gibt es die nicht, sonern h.h. und robertmertensi. Wenn jetzt alte Papiere mit h.h. auf neue treffen, hat der Halter 2 verschiedene Unterarten. Nicht jeder beschäftigt sich intensiver damit. Man vertraut ja den offiziellen Papieren.
Entnahme aus der Natur ist nicht mehr notwendig, wird aber trotzdem weiterhin gemacht. Warum ? Hier bekommt man die Tiere nicht los, aber in der Natur werden sie weiter abgesammelt.
Darauf habe ich keine Antwort.
Bei den Emys habe ich auch 1986 gedacht, ich tue ein gutes Werk, wenn ich sie vermehre und sie könnten ausgewildert werden. Jetzt werden sie ausgewildert, aber es hat sich die Haplothypenproblematik entwickelt und ich habe warscheinlich andere. Ich bezahle keinen Gentest, ist alles schon teuer genug. Werden einfach keine mehr ausgebrütet. Ich bin allerdings der Meinung, das die Natur durch Naturkatastrophen auch die Tiere in der Welt verbreitet und so neues entsteht. Warum soll eine Emys aus dem kalten Osteuropa hier nicht auch klar kommen?
Der Zoolöwe ist das beste Beispiel. Gäbe es noch türkische Löwen, wo wöllte man die auswildern?
Also es ist erstrebenswert, aber nicht immer machbar. Ich würde gerne z.B. für dieses genannte Tier eine Gruppe suchen. Ich würde sie auch abgeben, wenn sie mir gehören würde. Ist aber nur bei mir eingestellt.
Entweder sind die Halter bereit ihr Sammelsurium zu sortieren und untereinander zu tauschen oder es bleibt Mischmasch. Ich hatte früher ein Gehege mit Griechischen, Maurischen, Steppen- und Breitrandschildkröten. Dann habe ich die Arten getrennt und jetzt noch die Thypen. Das geht an die Grenzen der Gehegeanzahl. Es müßte also was weg.
Also, es ist ein berechtigtes Thema, aber alles unter einen Hut bekommt man selten.
LG Harald

Hallo,

ich habe zu Beginn des Jahres über das Thema geschrieben.

Wie kann man Lokalformen erhalten?

Die genetische Basis muss breit genug sein, dann ginge es.

LG Herbert

Ich hab mit dem Wort "Arterhaltung", wie es hier verwendet wird, Probleme.

Denn das Wort bezieht sich eigentlich darauf, dass Arten in der Natur erhalten werden. Das ist überhaupt das Um und Auf.

Ob ich Herci als Lokalform erhalte, ist keine Frage der Arterhaltung. Denn die Hercis sind eine Lokalform. Sie sind Boettgeris.


Wenn ich Hermanni und Boettgeri getrennt erhalte, dann mach ich Unterartenerhaltung. Wenn ich die Kalabrier rein erhalte innerhalb der Hermanni - so ist das keine Arterhaltung.

Für mich macht Arterhaltung nur in Bezug auf die Natur Sinn: Alles in die Wege leiten, dass das Habitat erhalten bleibt, KEINE NATURENTNAHME mehr etc etc.

Liebe Grüße!

Herbert

Hallo Mike,

Zitat

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Besteht überhaupt eine Nachfrage nach solchen Tieren,ausgewildert werden sie ja wahrscheinlich eh nie!!

Ich war schon ziemlich "stolz" auf mich, dass ich mir vor der Anschaffung Gedanken zur Unterart gemacht habe.
Der Züchter von Pauli und Juli hatte ähnlich wie Harald vier Unterarten, die räumlich getrennt waren.

Erst viel später habe ich mir Gedanken zur Lokalform gemacht. (THB)
Die Eltern von den Beiden sind Wildfänge. Der Züchter weiß leider nicht aus welchem Land sie stammen. Er hat sie typischerweise, in den 70er in einer Zoohandlung gekauft.
Wenn ich mir "Gundas" LKW- Ladung anschaue, denke ich, dass man sich auf diese Gemischtsammlungen auch nicht verlassen könnte, selbst wenn die Lokalform genannt wurde.

Was mir daran gefallen würde,wenn ich wüsste woher sie stammen ist, dass ich ihr Gehege vielleicht noch individueller gestalten könnte.
Eventuell auch ihre "Eigenarten" besser zu ordnen könnte.
Beide kamen im Frühjahr, in der Aufwachphase, erst mal nicht in Schwung. Erst durch Ivos Bericht, als ich gelesen habe, dass viele Tiere bis zu 10 Tagen in ihren Erdlöchern verweilen, war ich beruhigt.
Deshalb sind sie für mich Bulgaren.
Ich verfolge auch nur das Wetter aus Bulgarien. Christines Tiere sind noch früher abgetaucht als die Zwei, deshalb stelle ich mir gerade die Frage, woher stammen sie evtl. ab.

Ich bin natürlich noch ein Neuling, aber die Lokalform zu kennen, hätte schon was!

Wenn der Betrag zwischen 50- 60 Euro stimmt, ziehe ich den DNA-Test, sobald sie älter sind, ernsthaft in Erwägung.

LG
Petra

Der italiensiche Genetiker Cavalli-Sforza hat folgendes gesagt (frei nachformuliert): "Es besteht die Möglichkeit, dass ein Schwarz-Afrikaner mir genetisch näher steht als mein italienischer Nachbar."

Das will heißen: Der Laie klammert sich an sichtbare Merkmale, um Rasse zu definieren: Körpergröße, Hautfarbe, Beschaffenheit der Haare, Form der Augen... Alles andere, also 99 % der Gene und Merkmale - oder noch mehr, wird vernachlässigt. (Rasse ist sowas wie Lokalform.)

Und bei den Schildkröten verlassen wir uns auch nur auf - wahrscheinlich sogar relativ unwichtige - äußerliche Merkmale. Wie bei den Hercis.

Ich habe sogar das Gefühl, dass es DIE Hercigovinensis in DER Form, wie wir sie verstehen, gar nicht gibt, sondern dass sie das Resultat einer Abstraktion ist: Die Merkmale sind meist "Kann-"Merkmale, d.h. sie können vorhanden sein oder auch nicht (Ingualschild z.B.). Es gibt Anhaltspunkte, anhand derer wir uns orientieren, und dann entscheiden wir, ob es doch eine Herci ist oder nicht. Der Übergang zu den anderen Boettgeri ist oft diffus und nicht klar (ich spreche vom Naturvorkommen). Und dann tauchen plötzlich Herci-Merkmale bei den Boettgeri in Bulgarien auf. Mischlinge? - MITNICHTEN. Die Natur ist einfach vielfältiger als wir denken.

Daraus würde folgen, dass man gar keine Hercis züchten kann. Dann müsste ich so wie der Kynologenverband für eine Rasse Merkmale definieren und auf die dann schauen, um eine Zuchtauslese zu betreiben. Was aber ein Horror ist.

Die Möglichkeit bestünde schon, die Tiere genetisch untersuchen zu lassen. Aber ich glaube 90% der Schildkröten-Vermehrer wären mit der Interpretation des Ergebnisses einer solchen Untersuchung überfordert.

Wenn sich jetzt meine Hercis vermehren, werde ich natürlich schauen, sie als Hercis anzupreisen und die Leute zu animieren, bei der Zucht innerhalb dieser Lokalform zu bleiben. Es wäre schade, wenn sie verschwinden würde. Wenn ich genügend Interessierte fände, würde ich sogar versuchen (wie oben im zitierten Artikel besprochen) für die Erhaltung dieser Lokalform aktiv zu werden. Denn es wäre schade, wenn die Hercis verschwinden würden. Aber das wäre weder wissenschaftlich noch Arterhaltung im herkömmlichen Sinn.

Dazu kommt noch etwas: Rasse, Unterart, Lokalform, ja selbst sogar die Art ist nichts Konstantes, sondern befindet sich in langsamer aber dauernder Veränderung. Das ist in der Natur so und auch in der Tierhaltung. Ein Beagle vor 50 Jahren war etwas anderes als ein Beagle heute. Und eine Herci vor 10.000 Jahren sicher auch.

Die Natur jedenfalls (ach, wir beziehen uns immer unreflektiert auf die Natur, aber ich lass dieses Thema jetzt) macht es einfach so, wie es kommt und hat keine moralischen Bedenken: Da paaren sich zwei Frosch-Arten froh und fröhlich - und BUMS rauskommen tut eine NEUE ART: der Teichfrosch - https://de.wikipedia.org/wiki/Teichfrosch Nicht, dass ich jetzt der Bastardisierung das Wort reden möchte, aber sie ist prinzipiell kein Verbrechen, sondern spielt oft eine entscheidende Rolle in der Evolution.

Ihr werdet mir jetzt vorwerfen, dass ich inkonsequent bin. Z.B. soll man jetzt die Hercis erhalten oder nicht? Ja, natürlich, wenn man es nicht wie die Hundezüchter übertreibt. Und wenn man die VIELFALT innerhalb dessen, was wir als Hercis sehen, bestehen lassen.

Liebe Grüße!

Herbert

Ich habe einmal gegoogelt:

Wir alle haben bis jetzt das Wort "Arterhaltung" falsch verwendet:

https://de.wikipedia.org/wiki/Arterhaltung

Arterhaltung ist ein widerlegtes Konzept. Wir müssten Artenschutz sagen. Aber lest einmal den Artikel zu Artenschutz, was das genau ist:

https://de.wikipedia.org/wiki/Artenschutz

Der Kernpunkt des Artenschutzes ist die Erhaltung von Populationen im Habitat.

Liebe Grüße!

Herbert

Ich hab jetzt eine Einführung in die Genetik gekauft. Meine Halbbildung auf diesem Gebiet ging mir schon längere Zeit auf die Nerven.